”Judas er ikke forræder. Judas tror på Jesus, meget mere end Jesus tror på sig selv”

Amos Oz ved, at han provokerer ved at vende det, han kalder ’den grimmeste, blodigste historie nogensinde fortalt’, på hovedet. Men trods bogens titel og trods store dele af dens indhold kredser om bibelens fortælling om Judaskysset, er essensen i bogen ’Judas’ historien om tre menneskers overraskende transformation i et gammelt stenhus i Jerusalem - i vinteren 1959-60

Jehuda er hebraisk for Judas. Et ret almindeligt jødisk navn. Amos Oz’ far hed Jehuda Arieh. Oz har opkaldt sin søn efter sin far, så han hedder Jehuda Arieh til mellemnavn.

”Jeg er altså både søn og far til en Judas,”indleder Amos Oz smilede vores samtale om hans seneste bog ’Judas’, der i oktober udkom på dansk i Hanne Friis’ oversættelse på Gyldendal.

Den milde 78-årige forfatter sidder i et dybt sæde i en blå lænestol i sit arbejdsværelse. Stolen står op ad en af de mange bogreoler, der findes i lejligheden på tolvte sal i det nordlige Tel Aviv. Gennem vinduesruden kan man mellem et par andre højhuse mod vest fange et glimt af det dybblå Middelhav. Her bor Amos Oz sammen med sin kone Nili og parrets 20 år gamle kat. Nili banker på og bringer et par kopper espresso, men er åbenbart på vej ud. Hun kysser Amos på hovedet til farvel. Nej, siger han bestemt henvendt til KD’s udsendte, det vil jeg ikke have fotograferet. Det skal ikke gå verden rundt. Nili ser en smule mystificeret på ham, sender et smil og siger - sådan lidt ud i luften inden hun lukker døren efter sig - at de ellers kysser tit.

Hvordan fik du ideen til at skrive en bog, der på hebraisk hedder ’Evangeliet ifølge Judas’, men som nu går verden rundt – foreløbig på 30 sprog – med titlen ’Judas’. Det er en provokerende titel?

”Naturligvis har jeg et følelsesmæssigt forhold til navnet, Jehuda, Judas. Men Judas spiller ikke hovedrollen i denne bog. Kernen i min bog er en historie om en skeptisk gammel mand, en vred midaldrende kvinde og en ung idealist, der sidder i samme stue en hel vinter, drikker spandevis af te og diskuterer. Det er ikke indledningen til en joke – det er min roman.

I løbet af de tre måneder bogen skildrer, sker der et mindre Jerusalem-mirakel: Disse tre for hinanden totalt fremmede mennesker, forskellig alder, forskellige køn, forskellige ideologier, kommer næsten til at elske hinanden. Bliver omtrent en familie.

De forandrer sig alle tre:

Gershon Wald, denne gamle skeptiker, denne religionens fjende, enhver reformators fjende, der er allergisk over for frelse mister i slutningen af bogen mere eller mindre sin eneste søn for anden gang.

Shmuel Ash, der begynder som et omvandrende udråbstegn: Hvis ikke Stalin er det, er Che Guevara svaret, forlader bogen som et stort spørgsmålstegn. Han går ud i ørkenen for at finde sig selv og for at finde svar.

Atalja Abravanel, denne sårede kvinde, der hader mænd, ender med både at være Shmuels mor og elsker på stort set samme tid.

Jeg ved ikke hvor i bogen, det sker – jeg har faktisk læst den igennem flere gange for at finde ud af det. Men det er bogens kerne. Denne medfølelse, denne utrolige enhed imellem tre fuldstændigt fremmede mennesker på trods af, at de hver især inderligt hader noget af det, den anden tror på”.

Det er de tre levende personer, der bor sammen i Jerusalem i vinteren 1959-60, men der er også de døde?

”Der er spøgelser i bogen. Der er Ataljas far, Shaltiel Abravanel, der udfordrer Israels første statsleder David Ben Gurion, og ønsker at bo i en verden uden stater - forsøg ikke at Google ham, jeg har opfundet ham. Der er Jesus. Der er Judas. Og denne bogs Isak, den eneste søn, der bliver ofret: Micha, som dør en grusom død under Israels uafhængighedskrig.

Der er spørgsmålet om jøder og kristne. Loyalitet og forræderi. Kærlighed, vrede og ensomhed. Men ’Judas’ er ikke et manifest. Bogen har ingen ’bottom line’”.

Du kunne have skrevet om forræderi og loyalitet på så mange måder, hvorfor griber du netop til en århundreder gammel teologisk diskussion mellem jøder og kristne og diskuterer, at Judas måske slet ikke var forræder?

”De underviser ikke jøder i evangeliet. Det er en skam. Da jeg var 16, gik det op for mig, at hvis jeg ikke læste evangeliet, ville jeg aldrig kunne forstå hverken Renæssancekunst, Bachs musik eller Dostojevskijs romaner. Så jeg gik på biblioteket læste evangeliet og blev forelsket i Jesus. Jeg elskede hans poesi, hans kærlighed og hans humor. Jeg var også uenig med ham om universel kærlighed og om det, at vende den anden kind til. Men to israelere er aldrig enige om noget som helst.

Historien om Judas, om forræderiet, om historiens mest berømte kys og de 30 sølvdukater, gjorde mig rasende. Ikke fordi jeg er jøde. Men den lille detektiv i mig sagde, at denne hæslige historie ikke kan være sand. Ulig de øvrige disciple, der var fiskere fra Galilæa, var Judas en velhavende landejer. Hvorfor skulle han sælge sin læremester, sin gud, for måske 5.000 kr. Og hvis han gjorde det for pengene, hvorfor skulle han så hænge sig bagefter. Og hvorfor skulle nogen dog overhovedet betale ham for at udpege Jesus, der efter prædikener og skandalen ved templet var kendt i hele Jerusalem”.

Det er altså en gammel vrede over og fascination af historien om Judas, der kommer ud i denne bog?

”Det er ikke nogen uskyldig historie. Det er en grim historie. Det er den værste blodigste historie, der nogensinde er blevet fortalt. Ingen anden enkelt historie i verdenshistorien har ansvar for så meget blod, forfølgelse, inkvisition, diskrimination, pogromer, massemord og sandsynligvis også for Holocaust.

I alle kristne ordbøger er Judas synonym for forræderi. I to tusinde år har kristne lært, at vi er Judas. Guds mordere. Pengegriske. Blodtørstige. Onde. Bedrageriske. Tænk på malerierne af Den Sidste Nadver. Den milde smukke Jesus og apostlene omkring ham oftest lyshårede, blåøjede, arisk udseende. Og altid i hjørnet en grim semitisk udseende person, skaldet med onde øjne, store ører, kroget næse, tykke læber, rådne tænder og et hæsligt smil. Og det er os i kristen kunst. Det er jøden i den kristne underbevidsthed i århundreder. Både før og efter Renæssancen. Nazisterne, Goebbels og Der Stürmer opfandt intet nyt.

Du fortæller så en alternativ Judashistorie, der ikke har været lige nem for alle læsere at fordøje?

Mange læsere har været rasende.

I Shmuel Ash’ version er Judas ikke forræder. Judas tror på Jesus, meget mere end Jesus tror på sig selv. Jesus tvivler. Han frygter døden og vil ikke til Jerusalem. Judas siger som en anden spindoktor: Tag til Jerusalem og vis dem ’prime time’, at du vil komme levende ned fra korset. Men det sker ikke. Jesus dør og Judas hænger sig.

Shmuel fritager Judas for forræderi, men han er han er ingen helgen. Han er stadig en fanatiker, der vil have frelse her og nu. Inden solnedgang. Det er Judas fanatisme, der dræber Jesus.

Jeg ved, det er provokerende. Shmuel Ash skriver, at da Judas hænger sig, dør den første, den sidste og den eneste kristen. Den sætning er et elektrisk chok for mange kristne”.'

Hvordan tør du provokere sådan?

”Fordi det er på tide, at den grimmeste og blodigste historie nogensinde fortalt, bliver vendt på hovedet. Måske det vil redde liv en dag”.

I dialogen mellem Ben Gurion og din fiktive person, Abravanel, vender du provokerende den zionistiske fortælling på hovedet og rejser spørgsmålet, om den, der blev kaldt forræder, virkelig var forræder?

”Abravanel spørger, hvorfor endnu en nationalstat. Nationalstater er en blodig affære. (Abravanel bliver tvunget ud af zionistbevægelsen, som forræder, for at være imod oprettelsen af en jødisk stat, red.) Hvorfor ikke opgive ideen om grænser, bevare pluralismen, bevare diversiteten og leve alle nationer sammen som en glad familie. Abravanel tror, som Jesus, på universel kærlighed og universelt broderskab.

Ben Gurion svarer: fin idé, men hvorfor skal vi jøder være de første i verden. Hvorfor skal vi være lammet. Er der noget i vejen med, at vi for en gangs skyld er ulven. Vi lover at spise græs og at ligge fredeligt med lammet, selvfølgelig. Men vi vil være ulven. For at være på den sikre side.

Jeg er selv mange gange blevet kaldt forræder. Senest da her for nylig kørte en kampagne imod ’araberelskende kunstnere’. Jeg er i godt selskab med mennesker, der gennem historien var forud for deres tid og som havde modet til at ville forandre. For mange mennesker er forandring forræderi.

Når jeg bliver kaldt forræder, bærer jeg æren som en orden på reversen”.

Du lægger Atalja hårde ord i munden om Israel, et militariseret land bygget på chauvinisme og bibelsk messianisme, fandt du det vigtigt at lægge hende disse argumenter i munden i 1959, fordi det er argumenter, der også høres i dag?

”Jeg er enig med Atalja om, at Israel er det frygteligste land i Mellemøsten - bortset fra Syrien, Iran, Irak Tyrkiet, Saudi Arabien og Egypten. Frygteligt. Så ja og nej. Atalja er ikke mit talerør. Alle stemmerne, alle argumenterne er vigtige for mig. De er alle en del af mig, af min indre dialog. Det vil være en fejl at vælge én og sige sige: dette er Amos Oz.

At skrive en roman er som at komponere musik. Jeg har skrevet en strygerkoncert, men jeg er hverken violinen, kontrabassen eller celloen.

De politiske udsagn er ikke de vigtigste i bogen. Mine politiske holdninger skriver jeg i essays, ikke i romaner, der tager fem år at skrive.

Denne bogs egentlige mirakel er, at de tre mennesker forandrer hinanden. Det, at tre mennesker kan forandre hinanden så meget på så kort tid, det er fantastisk”.

Inden vore veje skilles ved elevatoren ned fra tolvte, nævner Amos Oz sin danske oversætter Hanne Friis, der døde få dage inden ’Judas’ udkom på dansk. Hun ønskede selv, at hendes død skulle forbigås i stilhed, men Oz understreger, hvor glad han har været for hendes oversættelser af flere af hans bøger fra hebraisk til et meget smukt og præcist dansk. Om bogen ’Judas’ siger han: ”Hun gjorde et heroisk arbejde med at få denne bog færdig samtidig med, at hun allerede var meget syg”.